02.12.2022
Беседа на вольные темы
Большое интервью: о пути в науке, основании института медицинской генетики, отношениях науки и власти и многом другом с академиком РАН, научным руководителем Томского НИМЦ Валерием Пузыревым побеседовал директор Томского НИМЦ, академик РАН Вадим Степанов....
Академики РАН Валерий Павлович Пузырев и Вадим Анатольевич Степанов – о пути в науке, отношениях науки и власти, о науке и религии.
Новосибирский период
В.А. Степанов (далее – В.А.):
- Валерий Павлович, мы встречаемся в преддверии Вашего юбилея, и, кроме того, есть еще несколько значимых событий, круглых дат: 40 лет НИИ медицинской генетики, недавнее пятилетие Томского НИМЦ, пятилетие Вашей работы в качестве председателя Объединенного ученого совета Сибирского отделения РАН по медицинским наукам… Это скорее не интервью, а беседа на вольные темы. Хочется поговорить с Вами о траектории ученого, организатора науки, которой Вы придерживаетесь по крайней мере последние 50 лет.
Начать стоит с истоков Вашего интереса к науке, генетике. Начинали Вы свой путь в Новосибирском медицинском институте. Скажите, что послужило отправной точкой Вашей карьеры, Вашего интереса к такой сложной дисциплине, как генетика?
В.П. Пузырев (далее – В.П.):
- Мечты стать генетиком у меня не было. Мои школьные годы ознаменовались так называемой «лысенковщиной», да и учителей не было. Зарождение интереса к генетике случилось в период учебы в Новосибирском медицинском институте: нас посетил профессор, медицинский генетик Владимир Павлович Эфроимсон. Он прочитал замечательную лекцию, после которой у меня возник интерес к различным аспектам генетики: психиатрическая, педагогическая, генетика гениальности… Мой учитель, академик Влаиль Петрович Казначеев, поддерживал генетику в ее клинических аспектах. Примерно так все и начиналось.
Я поступил в аспирантуру по медицинской генетике, защитил диссертацию, после чего решил, что займусь исключительно терапией, и три года к не возвращался генетике, став за это время одним из самых молодых доцентов по терапии. А затем в институте клинической и экспериментальной медицины Сибирского отделения академии медицинских наук была открыта первая в Сибири лаборатория медицинской генетики, и по инициативе академика В.П. Казначеева мне предложили ее возглавить. Этот «новосибирский период» длился десять лет. Тогда было ощущение, что генетика это что-то далекое, непонятное. От нее «отмахивались», медицина достаточно консервативна. Сейчас отношение к генетике серьезное. Тогда она казалась мечтой, а сегодня эта наука дает практические результаты.
В.А.:
- Путь от мечты к реальным достижениям – как раз тот путь, который Вы прошли. Это долгий период, время перемен, в которое Вам довелось жить. Наши поколения жили в разные эпохи. Все эти годы несмотря на сложные средовые условия, на смену форматов организации науки, Вам удавалось двигаться вперед. Как Вы преодолевали эти сложности?
В.П.:
- Сложный вопрос. У каждого свой путь, и он определяется контекстом, ситуацией, окружающей средой. Десять лет я провел в одной среде (Новосибирск), а потом попал в другую (Томск). Оба этих места славятся своими людьми, традициями, научными школами, но при этом они совершенно разные по принципам, взглядам. Когда меня пригласили в Томск, для организации НИИ медицинской генетики, здесь уже активно развивались кардиология, онкология и психиатрия. Мощные филиалы, которые поддерживались Москвой, созданные по инициативе и при поддержке выдающегося руководителя Егора Кузьмича Лигачева. Именно он совместно с кардиологом Е.И. Чазовым, онкологом Н.Н. Блохиным, генетиком Н.П. Бочковым принимал активное участие в формировании Томского научного центра. Путь, о котором Вы спрашиваете, определялся всеми этими обстоятельствами.
Томский период
В.А.:
- Приезд в Томск, действительно, стал для Вас судьбоносным решением. Но и персональный аспект, конечно, был. Почему генетику надо было поручить доценту новосибирского университета? Что послужило триггером, почему это дело было поручено именно Вам?
В.П.:
- Дело в том, что существовала большая кадровая проблема; в нашей среде было не так много специалистов-генетиков. Сыграло роль и мое знакомство с Николаем Павловичем Бочковым, - я был участником первой школы молодых ученых в Казани в 1972 году, которую он возглавлял, и проходил у него апробацию кандидатской диссертации.
В.А.:
- В Томск Вы приехали, конечно, не на пустое место, но база была далека от того, что требовалось – и кадровая, и материальная?
В.П.:
- Возможно, я бы и не решился поехать в Томск, если бы не соратники, которые меня поддержали. Со мной в Томск согласились переехать три сотрудника новосибирской лаборатории – Татьяна Андреевна Абанина, Сергей Васильевич Ремзе и Олег Константинович Галактионов. В это же время приехали Сергей Андреевич и Людмила Павловна Назаренко: специалисты, которых по совету Н.П. Бочкова мы вызвали письмом из г. Фрунзе, его ученики, мы пригласили их для организации медико-генетической службы в Томске. В 1982 году, уже после торжественного открытия нашего института, в коллектив пришла Ольга Одинокова: она была в числе первых выпускников небольшого курса генетики медико-биологического факультета Томского медицинского института, прошла аспирантуру в Москве, после чего вернулась в Томск. Она до сих пор трудится в институте.
Коллектив составили выпускники Томского мединститута и Томского государственного университета. Ваша гвардия! Это были те ребята, которые пришли одними из первых, когда институт еще территориально базировался в поселке Спутник, и Вы, Вадим Анатольевич, начинали свою научную деятельность тоже именно там.
В.А.:
- Но это был уже 1989 год, была уже вся необходимая база, все условия, приборы, даже компьютеры, что тогда считалось редкостью. И вот мы уже затронули тему взаимоотношений с властью. В России, в СССР, «государственная рука» в науке всегда чувствовалась. И сегодня, пожалуй, роль государства в науке решающая: ученые выполняют государственные задания. Сейчас генетика в фаворе, и это хорошо. Но, с другой стороны, в науке есть элемент творческой свободы ученого. Как, по Вашему мнению, должны уживаться эти вещи? Как должны строиться отношения между наукой и властью, наукой и государством?
Об отношениях науки и власти
В.П.:
- В нашей стране уже есть определенный опыт отношений государства и науки, это Комиссия по изучению естественных производительных сил страны (КЕПС). Ее инициаторами были ученый, мыслитель, общественный деятель Владимир Вернадский и профессор, публицист Сергей Ольденбург. Владимир Вернадский считал, что государство должен возглавлять ученый. Но, возможно, такой ученый, каким был он сам: историк науки, создатель научных школ, организатор учебного процесса. Такого человека сложно найти! Я склоняюсь к тому, чтобы согласиться с В.И. Вернадским: государство должно накормить, обуть и одеть народ, оно должно иметь в виду необходимость кормить и науку! Но на этом его роль заканчивается. Ученые должны обладать исключительной автономией и доверием.
Власть и наука должны уметь выстраивать свои отношения. Нам в Томске повезло. Нашей областью руководили такие выдающиеся люди, как Егор Кузьмич Лигачев, Виктор Мельхиорович Кресс. Наш томич Анатолий Иванович Потапов, ставший в те годы Министром здравоохранения, продолжал нас поддерживать. Более 35 лет Президиумом Томского научного центра СО АМН СССР (РАМН) руководил выдающийся ученый Ростислав Сергеевич Карпов.
В.А.:
- Хотел Вас также спросить о некоем персональном аспекте взаимоотношений науки и власти, но Вы уже фактически меня опередили, назвав несколько имен тех людей, с которыми Вам довелось работать. Конечно, эти отношения всегда персонализируются. Что нужно для того, чтобы выстраивать персональные отношения с губернаторами, министрами? Ведь Вы работали с десятками персон, облеченных властью.
В.П.:
- С Е.К. Лигачевым лично я не встречался. 6 июля 1982 года мы сидели с ним рядом на открытии института генетики в Томске, я тогда сказал небольшую речь, поблагодарил власть. Егор Кузьмич прокомментировал: «Парня хорошего взяли, сказал все правильно»! Позже я работал уже с его помощниками. С В.М. Крессом мне довелось работать вплотную; чтобы решить определенные вопросы, звонил ему. Однажды Виктор Мельхиорович сказал: «Не звоните мне больше, я каждый день на работе с 7-45, лучше приходите ко мне и будем общаться». Взаимоотношения с представителями власти, конечно, складываются индивидуально. Хороший руководитель должен уступать, рассказывать, хвалить, осторожно и умело критиковать.
О судьбе генетики
В.А.:
- Мы с Вами поговорили об историческом контексте. Предлагаю поговорить и о том, что наша дисциплина представляет сейчас. В свое время Вы сформулировали тезис, который я очень часто цитирую: «Генетика сделала медицину наукой». И на самом деле, генетика – одна из основ современной медицины, наиболее точная дисциплина. Но сейчас, как мне кажется, есть такой крен, когда генетику воспринимают, скорее, как технологическую составляющую. Геномика, молекулярные технологии, клеточная биология. Нет ли такой опасности для нашей дисциплины – стать своеобразным «технологическим костылем» для новой медицины, персонализированной медицины? Превратиться в инструмент (пусть важный, нужный, полезный) или все же у нас есть уверенность, что генетика – дисциплина самостоятельная, самодостаточная?
В.П.:
- Говоря об этом тезисе: я имел в виду, прежде всего, что в медицине нет единственного основополагающего уравнения либо формулы, которая бы давала описание закономерности развития болезни. По этому поводу Уильям Ослер, канадский врач-терапевт, автор великолепной книги по внутренним болезням, сказал о том, что медицина давно бы стала наукой, если бы не огромное индивидуальное разнообразие. Врачу практику, как правило, очень не хватает исчерпывающих знаний индивидуальности, а генетика дала эти знания! Во всяком случае, то, что можно измерить.
Надо сказать, что этот тезис о генетике обижает клиницистов. Но я считаю, что если умение врача-практика дополнено знаниями дополнительного характера, это, безусловно, полезно. Именно в этом смысле генетика упрочила научную основу медицины.
В.А.:
- И, наверное, в контексте персонализированной медицины этот тезис актуален, потому что на какие персональные характеристики прежде всего обратить внимание, если не на те, что заложены в нашем геноме, в генофонде популяции, в генофонде человечества?
В.П.:
- Сегодня геномная база данных является самой большой по объему информации. Нужно учиться справляться с этим огромным количеством данных, работать с ним.
В.А.:
- Действительно, когда мы начинали, был известен десяток-другой полиморфных маркеров, их все можно было увидеть самому. Сейчас же миллионы, миллиарды единиц информации. Есть, конечно, подходы к анализу данных, биоинформатика. Но за всем этим, мне кажется, не стоит упускать концептуальность. Есть те, кто может видеть детали, – и есть те, кто видит это как единое целое.
Роль истории
В.А.:
- Валерий Павлович, о чем бы мы ни говорили, Вы всегда начинаете с исторического контекста. Мне кажется, у Вас есть редкое качество этот контекст всегда видеть и чувствовать, и сверять с ним, с историей, философией науки свой путь, свою траекторию, свои знания и опыт, свои концепции. Например, можно вспомнить, что фактически Вы были тем человеком, кто заново открыл имя В.М. Флоринского не только как основателя томского университета, но и как предтечу медицинской генетики в нашей стране. Когда Вы предлагали концепцию синтропных генов и болезней, тоже в некоторой степени основывались на истории развития этого направления. Это качество очень редкое и важное, которое нам позволяет чувствовать всю логику развития знаний, процесса познания. А что Вами движет в этом интересе к историко-философским аспектам науки? Это уже некоторый элемент мудрости? Или свойство исследователя - всегда видеть свое место в траектории развития познания?
В.П.:
- Мне вспомнились письма к друзьям Н.В. Гоголя. В одном письме он анализирует: что такое ум, что такое разум и что такое мудрость? Ум - полицейская функция, его задача «навести порядок». Разум сильнее, он требует определенного знакомства с окружающим миром, и важно решить, что благоразумно, а что вредно. А есть мудрость. К примеру, Н.В. Гоголь называл мудрым Сократа, потому что Сократ говорил «Я знаю, что я ничего не знаю». Мудрость это осознание того, что надо знать больше, потому что ты к сегодняшнему дню ничего не знаешь. Ученых тьма. А вот спросите, откуда произошло слово «ученый», кто его предложил, в каком году? Я такой эксперимент проводил. Никто не ответил!
В.А.:
- Я, к своему стыду, присоединяюсь к тем неучам, которые этого не знают!
В.П.:
- Тогда и Вам есть чем заняться сегодня после нашей беседы. Это английский священник, философ Уильям Уэвелл. В 1860-х годах он решил, что «science» это та область, которая занимается исследованиями, а «scientist» – исследователь.
В любом натуралистическом исследовании естествоиспытатель должен ставить вопросы анализа исторических событий. Поэтому, конечно, историю нужно знать, и к этому подталкивает история Томска, его академической научной жизни. В.М. Флоринский глубоко знал научную историю. Мне кажется, что в нашем образовании, отвлекаясь от Болонских принципов, нужно обращаться к общемировым концепциям развития философии, герменевтики. Для меня философия это литературный жанр, а философский термин - целая история.
Наука и религия
В.А.:
- Мы ушли достаточно в высокие сферы. История, философия. Есть еще одна ипостась: наука и религия. Как бы мы к этому ни относились, наша культура во многом – культура христианской цивилизации, и наука и религия развивались параллельно. В советские годы мы считали, что религия и наука это альтернативные точки зрения. Сейчас общество постепенно возвращается к тому, что эти стороны находят примирение. Как Вы полагаете, должны ученые отстаивать бескомпромиссно свою точку зрения или мы принимаем тот факт, что основа общества, цивилизации, ежедневной жизни во многом носит религиозный контекст?
В.П.:
- Не должно быть противопоставления. Успехи науки и ее неуспехи должны позволять людям во что-то верить. Мне кажется, здесь нет такой остроты отношений. Мне нравится, как отвечал на этот вопрос ученый Сергей Петрович Капица. Он говорил: «Считаю, что я православный атеист». К людям, которые облечены в религиозные одежды, я отношусь так же, как к тем, кто строит, собирает урожай и т.п.: у них своя работа, это профессионалы. По-человечески и пороков, и благостных дел у них достаточно.
Мне нравится одна философская концепция, которую поддерживал американец Ричард Рорти: концепция искупительной истины. Я сейчас вспомнил о ней. Истина с двух точек зрения: как правда и как вера. Первое: картина мира во многом складывается из того, что мы черпаем из религии. Второе – философия. Религия родила философию. Сколько ей лет? Античная, европейская, сегодняшняя… Классификация философии очень сложная и спорная. Третье – литература. Ее надо читать. Вот три момента, которые являются источником для мышления, соображения, представления, дискуссий и так далее. И это триединство очень важно. И мышление является основным моментом, который объединяет эти три компонента.
О насущном
В.А.:
- Хотелось бы еще задать Вам несколько вопросов о нашей текущей жизни, о развитии науки в стране. Мы живем в период реформаторства, и в отношении науки в Томске это реализовалось в создании нашего центра. Как Вы оцениваете этот шаг? В каком направлении нам следует двигаться?
В.П.:
- В 2013 году я был директором НИИ, Вы уже почти 15 лет - моим заместителем по науке. И мы с Вами не один раз обращались в министерство, в академию, с тем чтобы сохранить хорошо развивающиеся институты. Получилось так, что из предложенных вариантов по реформированию нам удалось выбрать удачную модель. Мы сами настояли на национальном центре, согласились на объединение. Сейчас я считаю, что это был правильный шаг: сегодня мы являемся сильным, перспективным, академическим, национального уровня центром в Сибири и в стране. Последние пять лет я наблюдал это будучи председателем Объединенного ученого совета по медицинским наукам. Академия наук развивалась сложно, и пусть в отношении генетики существовала «лысенковщина», другие стороны развития были великолепные, мирового уровня; развалить академию медицинских наук было очень несправедливо. Все-таки, она проработала 30 лет.
В.А.:
- Завершая беседу, хочется задать Вам еще один сложный вопрос. Наука пытается ответить на вопрос, что такое жизнь. Я Вас не буду спрашивать о том, что такое жизнь, я Вас спрошу о том, что такое жизнь ученого в науке? Александр Островский говорил, что жизнь нужно прожить так, «чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы», жить эту жизнь с чувством выполненного долга, с чувством гордости за то, что сделал… Конечно, нотка ностальгии присутствует всегда, это нормально, но все-таки есть и чувство согласия с самим собой. Мне кажется, что это чувство у Вас ярко выражено. Как Вам удается быть в согласии с самим собой на протяжении долгого, тернистого пути в науке?
В.П.:
- Вы упомянули строки А. Н. Островского... В школьные годы нам доводилось писать сочинения на эту тему. Я написал сочинение, как считала моя учительница, хорошо: «Твое сочинение точно возьмут в журнал «Коммунист вооруженных сил», - сказала она. Однажды я писал сочинение на тему «Как закалялась сталь», я его показал отцу, а он спрашивает: «Так как закалялась сталь? Ты же читал? Или не читал?» Это был вопрос «не в бровь, а в глаз». Он говорит: «Ты все равно никогда читать больше не будешь, но там есть такие слова: «Построить узкоколейку в Киев нельзя. Но не построить тоже нельзя. Так закалялась сталь». Другого пути нет. Настойчивость, честность, порядочность, вера, хорошие друзья вокруг, семья, - как у меня. Все! И забота о стране. Жить нужно всеми фибрами души, впитывая доброе, негативное, научное, паранаучное, духовное, естественное, и так сложится в итоге счастливая жизнь!
